Lanzi: «Quel gruppo di togati che ha il terrore di cedere potere...»

«Se si vuole ricostruire il rapporto tra magistratura e avvocatura si riparta dal giusto processo: solo quando ognuno avrà chiaro il proprio ruolo, senza confusione, si potrà instaurare un vero dialogo. Ora questa diffidenza dipende dal timore di cedere parti di potere». A dirlo al Dubbio è Alessio Lanzi, membro laico del Csm, che mercoledì, durante il voto al parere sulla riforma del Csm, ha denunciato il senso di «sfiducia» che traspare dalle posizioni dei togati, restii, a suo dire, ad un vero e proprio cambiamento, nonostante lo si evochi da tempo da più parti.

Professore, da cosa dipende questa sfiducia?

Mi sembra che si tratti di reazioni emotive relative al timore di dover cedere parti di potere. Nel prosieguo della discussione alcuni consiglieri hanno manifestato dispiacere rispetto a questo rapporto tra avvocatura e magistratura. Ma io ragiono per fatti oggettivi, non per sensazioni. E il fatto oggettivo ci dice che il progetto di riforma prevede una forte presenza, soprattutto attiva, degli avvocati nei consigli giudiziari e un ruolo rilevante dei Consigli dell’ordine degli avvocati nella prospettiva del conferimento e della conferma degli incarichi direttivi e semi-direttivi, mentre il parere prevede che gli avvocati sarebbe meglio se non ci fossero, paventando il rischio di captatio benevolentiae, addirittura da parte dei Coa, cosa che mi pare difficile. In secondo luogo, c’è anche una apertura non richiesta contro la regola stringente della limitazione al passaggio di funzioni da pm a giudice e viceversa: i togati, pur dando atto che l’emendamento governativo nulla dice in relazione a questa situazione, tengono a ribadire che sono contrari a questo limite di passaggi, perché ci sarebbe una violazione costituzionale e questo non si può dire.

Anche perché la Corte costituzionale ha ritenuto ammissibile il quesito referendario sulla separazione delle funzioni.

Esatto. Innanzitutto nella Costituzione non c’è scritto da nessuna parte che non si debbano porre dei limiti al passaggio da una funzione all’altra, c’è scritto solo che i magistrati si differenziano per funzioni. Poi le norme prevedono la differenza tra pm e giudici e la Corte costituzionale, col semplice fatto di aver accolto il referendum, ha statuito che non ci sarebbe una violazione costituzionale addirittura nell’impedire totalmente il passaggio da una funzione all’altra.

Se da un lato la magistratura si chiude rispetto a qualsiasi commistione con l’avvocatura, dall’altro lamenta la sfiducia nei propri confronti che emergerebbe dalla riforma: non è una contraddizione?

Senz’altro. Nel momento in cui i pm valutano i giudici non si vede perché non li possano valutare anche gli avvocati, premesso che sono parti, secondo l’articolo 111 della Costituzione, che hanno parità di diritti, di fronte ad un giudice terzo e imparziale. Il problema è che una riforma che vada bene a tutti non si può trovare, qualsiasi riforma, soprattutto in questo periodo, un minimo di potere lo toglie, soprattutto se si vuole cambiare registro come da anni si dice. Però mi sembra che qualsiasi limitazione di potere non venga presa positivamente.

Viene intesa come una sorta di controllo politico della funzione.

E chi lo fa il controllo politico? L’avvocatura? Non vedo come.

Una delle argomentazioni spesso usate è che buona parte del Parlamento sia composta da avvocati…

Però il discorso è che quando il popolo sovrano va a votare vota dei tecnici, quali sono gli avvocati, di area culturale. D’altronde possono candidarsi anche i magistrati, com’è sempre successo. Nel suo ultimo libro, Sabino Cassese dice che il tema dell’autogoverno è particolare, perché non è previsto dalla Costituzione che la magistratura si autogoverni: è previsto che sia indipendente e imparziale, con un’autonomia, ma l’autogoverno è qualcosa in più. Questa mancanza di volontà di interferenze da parte del Parlamento non si capisce, perché la divisione dei poteri significa che ognuno fa quello che devo fare, non vuol dire che la legislazione non possa intervenire sulla magistratura, altrimenti il Parlamento non avrebbe più possibilità di agire su un certo settore. Una volta che il Parlamento fa la legge e l’esecutivo la mette in pratica, la magistratura giudica le deviazioni. Ma non è che qualsiasi modifica della magistratura rappresenti una violazione della divisione dei poteri.

Un emendamento presentato da Magistratura Indipendente prevedeva la costituzione di un’Alta Corte per il disciplinare, proposta avanzata anche da pezzi di politica e vista di buon occhio dalla ministra, ma che il plenum ha bocciato. Che segnale è?

Evidentemente si ritiene che togliere il disciplinare dal controllo del Csm, idea che noi laici abbiamo accolto con favore, significhi perdere la capacità di intervenire sulla collettività dei magistrati. Sarà questa l’idea.

Ma questo non significherebbe voler gestire un potere?

Certo. La prospettiva è quella di creare un autogoverno a tutto tondo, prospettiva che, come già detto, secondo molti autori non è nemmeno prevista espressamente.

Questo parere come può influenzare la riforma?

Credo che impatterà poco. Ci sono tantissimi emendamenti e adesso si ricomincia a parlare addirittura di fiducia, per snellire un po’ i tempi.

Alcuni consiglieri hanno chiesto un cambiamento culturale, frase che rischia di rimanere però formula vuota se non si traduce in azioni pratiche.

Si invoca un cambio di passo, ma dov’è? Questa riforma certo non risolve i problemi, ma è un passo in avanti, ma dire sempre che non va bene vuol dire che il cambio di passo non lo si vuole fare.

Un cambiamento culturale richiede chiaramente del tempo.

Ma intanto se si comincia a incidere sulle elezioni, con il sorteggio temperato, le cosiddette pagelle, qualcosa cambia. Se la fiducia nelle toghe adesso è molto calata, con queste modifiche si potrebbe tornare ad avere una magistratura che va più incontro alle esigenze di giustizia della collettività. Se non si cambia mai niente è inutile che si parli di riforme. Se ne parla da tre anni: cominciamo a farle.

Come si ricostruisce un rapporto di fiducia tra magistratura e avvocatura?

La partenza di tutto è la separazione delle funzioni. Una volta che sarà chiaro che il giudice è un terzo imparziale e le parti sono avvocati e pubblico ministero, credo che sarà tutto più semplice, perché si troveranno alla pari. Anche nel linguaggio comune si dice giudice per parlare dei pm, quindi non si ha un’idea esatta del processo e delle parti. Però il faro è l’articolo 111, che esiste da più di 20 anni e mi sembra non sia mai stato applicato: si parta dal giusto processo e poi da lì si potrà cominciare ad aprire un nuovo corso.

Cambiare la percezione all’esterno serve a formare una nuova classe di magistrati?

Esattamente. Perché così ognuno si renderà conto del compito specifico che gli viene assegnato, senza confusione di ruoli, come invece avviene adesso.