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Nordio: «Certezza della pena? Mi occupo delle vittime di errori giudiziari…»

Nordio ministro Giustizia
INTERVISTA. Carlo Nordio a tutto campo: «Divisioni sulla giustizia dentro FdI? Diciamo che ci sono sensibilità diverse»
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Sul garantismo non c’è nessuna contraddizione interna a Fratelli d’Italia. Parola di Carlo Nordio, ex procuratore aggiunto di Venezia e ministro della Giustizia ideale della leader Giorgia Meloni, che nonostante le parole del responsabile giustizia Andrea Delmastro, secondo cui «bisogna smetterla con il garantismo» rassicura gli elettori sull’unità di intenti della coalizione di centrodestra. «Lo scopo del diritto penale è non lasciare impunito il delitto e non condannare l’innocente – spiega -. Nel programma di governo la concordia è totale sulle priorità».

L’eventuale vittoria della destra aprirebbe una stagione di nuove riforme della Giustizia, a partire da quanto seminato dalla ministra Cartabia. Quali sono le priorità e perché?

La priorità assoluta è la lentezza dei processi penali e civili, madre dell’incertezza del diritto, della sfiducia dei cittadini e di un rallentamento dell’economia che ci costa un due per cento di Pil. A questa si rimedia con una semplificazione delle procedure e con un adeguato aumento di risorse, non solo di magistrati ma soprattutto di collaboratori amministrativi. La seconda urgenza è la piena attuazione del codice Vassalli, un codice liberale voluto da un socialista decorato dalla Resistenza, che è stato progressivamente demolito. La terza è la risoluzione della nostra contraddizione più perniciosa: in Italia è tanto facile entrare in galera prima della condanna, da presunti innocenti, quanto è facile uscirne dopo, da colpevoli conclamati.

Il dottor Scarpinato, sul Fatto Quotidiano, ha sostenuto che le sue proposte in tema di giustizia siano contrarie alla Costituzione, in quanto eliminerebbero i capisaldi posti a garanzia dell’indipendenza dell’ordine giudiziario. Come risponde a queste accuse?

Ogni volta che si propone una riforma seria, arriva un predicatore apocalittico che ci prospetta una dittatura. Invece si tratta proprio di risolvere quelle antinomie tra codice e Costituzione che paralizzano la Giustizia. Mi spiego: la Costituzione, nata dalla Resistenza, ha paradossalmente recepito i princìpi del processo penale del 1930 firmato Mussolini, che i padri costituenti avevano davanti: unità delle carriere, obbligatorietà dell’azione penale, privilegio della prova scritta e un ruolo del Pm che era la brutta copia del Giudice Istruttore. Nel 1989 Giuliano Vassalli, ripeto un socialista ed eroe partigiano, ha invece introdotto il codice cosiddetto anglosassone, che funziona con principi radicalmente opposti, a cominciare dalle carriere separate. Lo stesso Vassalli ammise all’epoca che si sarebbe dovuto adattare la Costituzione. Possiamo farlo ora. Non è un sacrilegio, perché i tempi mutano. Soltanto la “Veritas Domini”, come recita il salmista, “manet in aeternum”.

Le sue proposte garantiste stridono con alcuni aspetti della propaganda politica di Fratelli d’Italia, che è invece un partito che invoca più pene e manette facili. Il responsabile giustizia, Andrea Delmastro, ha addirittura affermato: «Bisogna smetterla con il garantismo». Come spiega agli elettori questa contraddizione? E come si concilierebbe con la sua eventuale nomina a ministro della Giustizia, così come pare essere nelle intenzioni di Meloni?

Prima di tutto non sappiamo chi sarà il ministro della Giustizia, la cui nomina, prerogativa del Capo dello Stato, dipende da una serie di variabili. Per quanto riguarda il garantismo, ho sempre detto che esso ha due volti: la presunzione di innocenza e la certezza della pena dopo la condanna definitiva. Non c’è alcun contrasto con Delmastro: lui non dice basta con il garantismo, ma basta con il garantismo in fase esecutiva, che è poi la contraddizione perniciosa di cui parlavo prima. Ci siamo divisi i compiti: lo scopo del diritto penale è non lasciare impunito il delitto e non condannare l’innocente. Lui interpreta le sacrosante esigenze delle vittime del reato, io quelle delle vittime degli errori giudiziari. Oggi nessuna delle due è tutelata.

Alcune sue proposte hanno anche suscitato le reazioni degli altri partiti della coalizione. Crede che questo possa essere un problema per la futura compagine governativa, in caso di vittoria del centrodestra?

In una coalizione ci sono sensibilità differenti, e lo si è visto anche durante il referendum, ma nel programma di governo la concordia è totale sulle tre priorità che ho elencato prima. Quanto all’immunità parlamentare ho già detto e ripetuto che non è affatto un’urgenza: semplicemente ritengo che i nostri padri costituenti, che non erano degli ingenui, avessero fatto bene ad introdurla, e che negli anni ‘90 fosse stato un errore abolirla.

Nella sua carriera da magistrato ci sono stati momenti in cui ha difeso lo strumento della custodia cautelare, sottoscrivendo un documento assieme ai suoi colleghi contro le norme che riducevano le possibilità di disporla. Cosa le ha fatto cambiare idea?

È vero: quando nel 1992 indagai sulla tangentopoli veneta, vidi una tale estensione di illegalità e di sperperi che usai anch’io la custodia cautelare in modo severo. Mi fecero cambiare idea alcuni eccessi che provocarono sofferenze, e persino suicidi, di persone magari colpevoli ma incarcerate senza necessità, e feci autocritica. Nel 1996 lo dissi a Cernobbio, e alcuni quotidiani scrissero in prima pagina: “Il giudice Nordio si pente”. Non mi ritenni affatto offeso, era così. Quello che mi irritò furono le reazioni delle solite anime belle della magistratura, che mi consigliarono di autodenunciarmi. Loro non avevano mai sbagliato: beate loro.

Le riforme Cartabia hanno tentato di porre un argine alle porte girevoli. Come giudica la presenza delle toghe in politica e qual è la soluzione migliore?

Ho sempre detto che un magistrato in servizio non dovrebbe mai candidarsi, soprattutto se ha indagato su politici, per non suscitare due sospetti: di aver strumentalizzato le sue indagini per far carriera in Parlamento, e di utilizzare in modo improprio le informazioni sensibili di cui potrebbe essere in possesso. Io stesso ho accettato la candidatura dopo quasi sei anni dal pensionamento, e ancora con molte esitazioni. In ogni caso chi entra in politica non può poi rivestire la toga.

Gli ultimi tre procuratori nazionali antimafia sono entrati in politica un minuto dopo aver appeso la toga al chiodo. La Dna serve solo come trampolino?

Non serve come trampolino, ma secondo me occorrerebbe un congruo intervallo tra le dimissioni e la candidatura, non solo per le ragioni che ho detto prima, ma anche per evitare il sospetto che gli approcci con i partiti siano avvenuti mentre il magistrato era in servizio.

Qual è la sua ricetta contro il correntismo?

Il correntismo in sé non è un male, è giusto che all’interno di un sindacato vi sia un dibattito tra chi ha idee differenti. È la correntocrazia, o “correntopatia”, che va sradicata. Io credo nel sorteggio dei membri del Csm, da effettuarsi nell’ambito di un canestro composto di magistrati anziani, docenti universitari e presidenti di ordini forensi. È vero che c’è il rischio che anche i sorteggiati diventino una corrente. In fondo è sempre questione di educazione, indipendenza e sensibilità istituzionale. Ma quella è come il coraggio: se non ce l’hai, non te la puoi dare…

Un magistrato a via Arenula è un tabù?

No, ma non è detto che, pur essendo un buon giurista, sia anche un buon politico e un buon organizzatore. Lo stesso accade negli uffici giudiziari: presidenti di tribunali bravissimi nello scrivere sentenze si rivelano pessimi manager. Il ministro dev’essere essenzialmente un coraggioso politico e un abile diplomatico. Poi le leggi le fa il Parlamento.

La sua proposta sui tagli alle intercettazioni è stata giudicata in maniera negativa dal presidente della Commissione Giustizia alla Camera Mario Perantoni, secondo cui «la destra fa l’occhiolino a mafie e delinquenti alla ricerca del loro sostegno». Come incide la sua idea sulla lotta alle mafie?

Bisogna avere della mafia una concezione infantile per credere che i mafiosi parlino al telefono. Un vero criminale parte dal presupposto di esser intercettato anche se parla in aperta campagna: se lo fa al cellulare è perché vuole che si ascolti quello che dice, per depistare le indagini. E in effetti molte inchieste fondate sulle sole intercettazioni sono finite male, con errori colossali, e costi altissimi in termini di denaro e di sofferenze. Noi intercettiamo il quadruplo, e forse più, della media europea, dieci volte la media americana e trenta volte quella britannica. La grandissima parte delle intercettazioni è inutile, costosa e dannosa. Con quei soldi potremmo assumere molto personale, e creare centinaia di pattuglie aggiuntive per il controllo territoriale, il miglior mezzo per garantire la sicurezza dei cittadini.

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