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Violante: «Gli avvocati possono dirci come funziona davvero la giustizia»

Luciano Violante: su Pa e giustizia attenti ai giudizi affrettati
INTERVISTA ALL’EX PRESIDENTE DELLA CAMERA. «In vista del Recovery serve un Paese più dinamico: con legislature che durano 4 anziché 5 anni, magari, e forti pensionamenti nella Pa, per avere personale a proprio agio con le nuove tecnologie. Dati sull’efficienza dei Tribunali spesso inattendibili. Potrebbe fornirli solo un’indagine parlamentare seria, i difensori possono dire quali sono gli uffici giudiziari che funzionano meglio e quali peggio, e per quali motivi».
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Qualcuno ha una palla di vetro? Così magari possiamo vedere che anno sarà il 2021; se meglio di quello che sta per finire (e ci vuole davvero poco); quali sfide porterà (c’è il Recovery, dai!); quali sbocchi avrà “la rabbia degli onesti”. Provate a chiederlo a Luciano Violante, che ai vaticini preferisce l’analisi razionale, ed ecco cosa vi risponderà. «Guardi, la mia impressione è che ogni volta che si fanno interviste sullanno che verrà, tutti rispondono con previsioni obbligatoriamente generiche. Perciò sfuggendo la retorica sull’anno nuovo che è sempre un po’ favolistica e scontata, “l’anno che viene sarà diverso da quello trascorso…”,  bisogna porsi alcuni interrogativi. Cominciamo dal punto di vista politico. Si terranno o no causa Covid le elezioni amministrative a Roma, Napoli, Torino, Milano, Palermo? Nella Capitale cosa succederà, quali alleanze verranno imbastite? È evidente che le forze politiche saranno obbligatoriamente impegnate su questo campo».

Già. Ma il punto è: oltre che di quelle amministrative sarà anche l’anno delle elezioni politiche?

Non credo.

Non lo crede, o non lo auspica?

Non lo auspico e non lo credo. Non lo auspico perché significherebbe aprire i seggi in piena pandemia: si può fare? E poi che senso ha cambiare i ministri se siamo impegnati nelle trattative con l’Europa? E inoltre io penso ci sia un punto politico-istituzionale dirimente.

Tipo?

Penso che al giorno d’oggi cinque anni di legislatura siano troppi. I tempi si sono talmente velocizzati che i cinque anni di adesso sono come 15 di ieri. I mutamenti sono ultra accelerati. Faccia caso: la maggior parte delle crisi politiche recenti avvengono intorno al terzo anno di legislatura, che per la politica è come il settimo anno nei matrimoni. È successo con il Conte uno, successe con Prodi e così via. Ridurre a quattro anni, come negli Usa e in Germania, sarebbe molto meglio, renderebbe più dinamica l’azione di governo.

Vaste programme, avrebbe detto De Gaulle. Veniamo ai fondi del Recovery: il 2021 sarà determinante…

Infatti. La domanda è: a che punto siamo su quel fronte? Non so che tipo di anno sarà il 2021. Certamente sarà un anno nel quale avremo risorse e dobbiamo essere capaci di spenderle. Faremo molto debito e dovremo essere capaci di ridimensionarlo. A mio avviso penso sarebbe sbagliato immaginare una sorta di azione sostitutiva dei soggetti che hanno responsabilità istituzionali in materia. Sono lieto che stia tramontando l’ipotesi della mega task force.

E invece, presidente, cosa servirebbe?

Beh, una forza piccola che controlli l’attuazione dei programmi di ciascun ministero, capace di intervenire per segnalare: qui state indietro, questo non lo state facendo e così via. Una forza che coadiuvi, non che sostituisca. Anche perché non potremo mai avere una Pubblica amministrazione efficiente se quando c’è una cosa importante da fare, la fa qualcun altro. Così si delegittima. E ancora: sarà l’anno della spesa, del debito buono come dice Mario Draghi? Quello che serve a costruire, non a distribuire mance? Me lo auguro.

Presidente, anche recentemente la presidente Von der Lyen ha detto che l’Italia deve fare due riforme: Pubblica amministrazione e giustizia. Condivide?

Sulla Pubblica amministrazione bisogna segnalare un paradosso. Anche il presidente Conte ha parlato della necessità di sburocratizzare e limitare il peso della burocrazia per un verso; per l’altro però la fase che stiamo vivendo, e quella che caratterizzerà i prossimi anni, saranno contraddistinte da un forte intervento dello Stato nell’economia e nei processi produttivi. E quindi servirà più burocrazia, non meno. È un paradosso che va risolto, rendendo la burocrazia più orientata al risultato che alle procedure. E poi bisogna garantire al pubblico funzionario certezza sui suoi poteri e sulle sue responsabilità.

E la giustizia? Si sono levate voci molto critiche: una per tutte quella del presidente Flick proprio sul Dubbio.

Devo dire che non condivido tutti i dati e le critiche che circolano.

Perché?

Perché quelli che circolano sono dati in larga parte non attendibili. Nel senso che si riferiscono a medie oppure fotografano la situazione solo delle grandi capitali. Faccio un esempio. Il World Economic Forum prende in esame i numeri delle capitali. Ora, mentre capita che Parigi funziona meglio di Lione, succede che Milano vada meglio di Roma. Prendere i dati delle capitali perciò rischia di produrre una visione distorta della realtà. Anni fa, come Italia Decide, avevamo effettuato, con Intesa San Paolo, una ricerca sulla giustizia civile in Italia. Era emerso che la produttività di molti uffici giudiziari era più elevata della media europea. Ovviamente c’erano degli uffici che avevano una produttività bassissima e facendo una media il livello complessivo si abbassava.

E dunque, cosa si ricava?

Stante anche il meccanismo specifico dell’amministrazione della giustizia nel nostro Paese, individuerei uffici giudiziari del Nord, del Centro e del Sud, grandi e piccoli, e andrei a vedere lì, nel concreto come funzionano le cose.

Basta così?

No. Proverei a rispondere all’interrogativo: perché, a parità di regole, ci sono Tribunali che funzionano bene e altri che funzionano male? Di fronte a questo scenario, molti dicono: bisogna cambiare le regole. Mi chiedo: serve cambiare le regole oppure c’è qualcosa di più strutturale da modificare? Ho l’impressione che di temi così delicati si discuta un po’ per sentito dire, superficialmente, vittime del principio di autodenigrazione nel quale assai facilmente ci rifugiamo.

In sostanza presidente a cosa si riferisce? Con chi ce l’ha?

Con nessuno in particolare. Condanno un atteggiamento che a mio avviso è fuorviante. Più volte ho proposto, senza finora alcuna possibilità di ascolto, che le commissioni Giustizia della Camera e del Senato facciano una seria indagine conoscitiva su come funzionano davvero i Tribunali, stabiliscano cosa va e cosa non va. Se c’è un problema di norme o se c’è un problema di strutture, di dirigenti o di singoli magistrati. Per esempio: quante udienze a settimana fa una sezione di tribunale a Milano, Genova, Firenze, Roma, Napoli, Palermo? Quante sentenze scrivono? E di quale peso? Gli uffici giudiziari non sono tutti uguali. E visto che siamo sul Dubbio, questa indagine si potrebbe fare anche avvalendosi dell’esperienza dell’avvocatura. Gli avvocati possono dire quali a loro avviso sono gli uffici giudiziari che funzionano meglio e quali peggio, e per quali motivi. In questi ambiti è opportuno agire con la bussola del realismo, non inalberando visioni idealistiche. Guardare bene come stanno le cose e poi intervenire.

Dunque prima una attività chiamiamola istruttoria su Pubblica amministrazione e giustizia, e poi stabilire come agire con il Recovery. È così?

Sì. Riprendiamo il discorso sulla Pa. In questo settore l’età media è molto alta e, diciamo la verità, è difficile riconvertire un certo personale alle nuove tecnologie. Mi domando: è possibile pensare a rotazioni oppure a pensionamenti anticipati molto forti immettendo migliaia di giovani che sono più digitali? Credo che un’operazione del genere sia indispensabile, altrimenti non ne usciamo. Il problema non è di far lavorare di più ma di far lavorare diversamente. Se tu per 25-30 anni hai lavorato in un certo modo non è che negli ultimi cinque anni di servizio puoi cambiare completamente atteggiamento. Ogni mutamento degli strumenti di lavoro richiede un mutamento culturale. Un errore dimenticarlo.

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