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«Avvocato in Costituzione: così vince lo Stato di diritto»

Alfonso Bonafede, ministro della Giustizia
Intervista al ministro della Giustizia Alfonso Bonafede
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Capo delegazione del Movimento 5 Stelle al governo. Titolare del dicastero più delicato. Alfonso Bonafede ha sulle spalle un peso gigantesco. Non lo reggerebbe senza uno spirito zen ormai riconosciuto anche dagli avversari. Non potrebbe tenere il ministero della Giustizia in equilibrio fra l’intransigenza della sua parte politica e una capacità di ascolto attestata da tutti, anche dall’avvocatura. «E qui, nello studio in cui parliamo, attorno allo stesso tavolo, si sono seduti per decine di volte i rappresentanti del Cnf, dell’Ocf, dell’Aiga, dell’Unione Camere civili come dell’Unione Camere penali, ma anche delle altre associazioni forensi. E ancora saranno coinvolti», spiega il guardasigilli al principio di quest’ampia intervista, «perché nelle riforme ora come non mai serve gioco di squadra». Ma a un ddl costituzionale, sostenuto da Bonafede, si può forse assegnare il distintivo della genesi condivisa con l’istituzione forense: «L’avvocato deve essere in Costituzione perché si tratterebbe non di un successo politico per il sottoscritto, ma di un successo per lo Stato di diritto».

Di riforme, Bonafede ne ha messe in cantiere molte. Alcune già in vigore, in un caso soprattutto fra le contestazioni degli avvocati: la spazzacorrotti. Difficilmente avrebbe potuto immaginare, all’atto del giuramento da guardasigilli, che il disegno di legge più impegnativo dovesse rimediare a malversazioni non nella politica ma nella magistratura.

Se lo aspettava, ministro? È sorpreso dall’essersi trovato a dover arginare le degenerazioni nel Csm?

Attenzione: è davvero inappropriato dire che la riforma del Csm varata il 7 agosto in Consiglio dei ministri risponda a una logica emergenziale. Non è così: la prima bozza era stata messa a punto con largo anticipo rispetto al caso Palamara, nel rispetto di due principi cardine mai abbandonati: rendere impossibili le cosiddette porte girevoli fra magistratura e politica e contrastare le degenerazioni del correntismo.

Davvero la riforma appena messa sui binari basterà a riportare tra i cittadini la fiducia nei giudici?

È l’obiettivo che guida l’intero progetto. Intanto le do una notizia: il ddl, che era sì deliberato dal governo ma non ancora assegnato a una delle due Camere, la settimana prossima sarà incardinato a Montecitorio.

Stesso ramo del Parlamento dov’è in corso l’esame del ddl penale.

Resto convinto di una cosa: la stragrande maggioranza dei magistrati italiani lavora con impegno, serietà, assoluto rigore: davvero non merita di essere colpita dagli scandali. Ne va preservata l’autorevolezza perché proprio un elemento del genere è l’ingranaggio decisivo per l’intero sistema giustizia.

Prima del suo ingresso a via Arenula eravamo tutti convinti di una grande sintonia fra lei e il dottor Davigo: ci eravamo sbagliati?

Le semplificazioni mi lasciano sempre perplesso. Ci può senz’altro essere una consonanza fra la politica e alcuni rappresentanti dell’ordine giudiziario: magistrati e anche avvocati. Naturalmente ciascuno deve adempiere al proprio compito. Poi è evidente che anche prima del mio giuramento da ministro della Giustizia, si potesse riconoscere una sintonia tra l’impegno del mio Movimento nella lotta all’illegalità e l’impegno di alcuni magistrati.

Nel ddl sul Csm si impediscono le nomine a pacchetto. Alcuni magistrati chiedono di attenuare pure la gerarchia nelle Procure: suggerimento da cogliere?

Non sono convinto del nesso fra gerarchizzazione e carrierismo. L’autorità di un direttivo è essenziale per il funzionamento di un ufficio giudiziario. Però noi i capi li responsabilizziamo. Estendiamo anche alla Procura l’obbligo di sottoporre al Csm i progetti organizzativi. E a proposito di maggiore condivisione, guardi che la riforma impone al Csm, prima di rinnovare gli incarichi, di sentire anche cosa ne pensano gli altri magistrati dell’ufficio. Servirà non solo autorevolezza ma anche capacità di gestione del gruppo.

Non ci sarà più la corsa del pm a compiacere i vertici per ottenere una buona relazione?

Credo che alcune norme inserite nel ddl arginerebbero situazioni del genere: ad esempio, le relazioni dei capi sui magistrati del loro ufficio dovranno limitarsi a parametri essenziali, senza aggettivazioni esagerate, che magari possono diventare oggetto di un rapporto non equilibrato.

Sul ruolo degli avvocati la riforma fa passi avanti ma non abbatte il tabù del diritto di voto nei Consigli giudiziari: ci si arriverà, prima o poi?

La riforma non è ancora approvata: parliamo dei contenuti che già ci sono. In base alle norme vigenti, i rappresentanti dell’avvocatura e dell’accademia sono costretti a lasciare le riunioni, quando un Consiglio giudiziario deve mettere ai voti un parere sulla professionalità di un magistrato. Con le modifiche previste nel ddl, avvocati e professori dovranno sempre poter partecipare alle discussioni. In generale, la riforma valorizza da diversi punti di vista il ruolo dell’avvocatura, per esempio con l’obbligo di ascoltare i Coa prima di attribuire gli incarichi direttivi e semidirettivi. E poi credo non mi si possa contestare la mancanza di apertura proprio su un versante simile.

A cosa si riferisce?

Innanzitutto al fatto che sono a mia volta avvocato, e credo di aver letteralmente spalancato alle rappresentanze forensi le porte del mio studio al ministero. Continuerà a essere così, anche ora che i ddl sul penale e sul civile sono in Parlamento.

I civilisti temono che il nuovo rito si riveli rigido.

Prevedere un unico rito credo che semplifichi, non irrigidisca. Resta tutto lo spazio per organizzare il procedimento in base alle esigenze istruttorie. L’obiettivo della riforma è evitare che la causa si perda negli aspetti procedurali e possa concentrarsi invece sull’oggetto sostanziale della controversia.

Il fatto che il Senato non abbia ancora discusso il ddl sull’avvocato in Costituzione dipende anche dai timori della presidenza della commissione, fino a poche settimane fa in capo alla minoranza, di regalare un successo politico al solo Bonafede?

Guardi, io sostengo con determinazione quel progetto di riforma perché ci credo. Approvarlo non costituirebbe un mio personale successo, ma un successo per lo Stato di diritto. Un’affermazione al più alto grado della centralità che deve avere la tutela dei diritti. Dopodiché, è inevitabile che una legge costituzionale richieda tempi più lunghi. Pensi a quanto è stato impegnativo il percorso per il taglio dei parlamentari. Non posso che rispettare le Camere e i loro tempi. Posso solo dire che l’avvocato in Costituzione è stata una delle prime riforme su cui mi sono confrontato.

Allora si può prevedere il via libera all’avvocato in Costituzione non appena Montecitorio invierà al Senato il ddl sul Csm, vista l’omogeneità di materia?

Sulle decisioni del Parlamento non riuscirà a farmi dire altro.

La scuola riparte, i tribunali fanno ancora molta fatica: perché secondo lei i cittadini sono meno allarmati, per i problemi della giustizia?

L’attuale governo ha investito nella giustizia energie e risorse mai viste prima. E così sarà anche nell’attuazione del Recovery plan. Con un dettaglio: è vero che l’Ue ci chiede di rendere più efficienti i tribunali quale condizione per erogare il fondo, ma non ci sarà bisogno di inventarsi all’improvviso una riforma della giustizia: è già incardinata in Parlamento. C’eravamo portati avanti col lavoro. Con il ddl sul penale, quello sul processo civile e anche con la spazzacorrotti. Che è legge dello Stato da quasi due anni: l’Europa ha riconosciuto che la legge e le riforme sulla prescrizione rappresentano un passo avanti importante e quindi ora possiamo concentrarci sulle riforme processuali.

Intanto nei tribunali potrebbe crescere l’arretrato.

Le difficoltà ci sono, ne sono consapevole. Durante l’emergenza abbiamo introdotto novità che in alcuni casi possono diventare strutturali: la digitalizzazione obbligatoria dell’atto introduttivo, per esempio. Sempre nel civile, il ricorso alla trattazione scritta dà buoni risultati. Ma è vero che restano difficoltà nell’accesso alle cancellerie: la prenotazione obbligatoria mette ordine, è chiaro che la tempestività delle risposte deve raggiungere tutt’altri standard.

Si potrà rafforzare l’equo compenso al punto da vincolare tutte le Pa a rispettare i parametri di legge, nei bandi per gli incarichi ai professionisti?

Parto dal protocollo firmato con il Cnf: è in corso uno screening condiviso sull’effettiva attuazione delle norme. Dopodiché potremo intervenire in considerazione delle risorse pubbliche effettivamente disponibili. Tecnicamente sarebbe impossibile destinare una quota pur piccola del Recovery fund a spese di funzionamento, cioè a voci che non riguardino gli investimenti. E comunque ho sempre specificato che per me, oltre a essere una misura economica, è principalmente una tutela della dignità dei professionisti.

Salvaguardare la dignità del ceto medio, di cui le professioni sono il cuore, è una priorità?

Nel modo più assoluto. La dignità è un principio che precede la consistenza stessa dei compensi. Credo che l’attenzione mostrata a riguardo dal mio ministero, a partire dal monitoraggio istituito col Cnf, sia inequivocabile. Solo che non mi piace fare annunci.

Sancire il rilevo costituzionale del difensore attenuerebbe anche l’ostilità covata nei suoi confronti da settori dell’opinione pubblica, come segnalano le minacce agli avvocati di Colleferro?

Una riforma, in particolare una modifica della Costituzione, contiene in sé anche un messaggio, sempre. Certo che verrebbe affermata e richiamata l’importanza, la centralità della figura dell’avvocato. Però mi permetta di contestare la domanda: non credo che un Paese come il nostro, dalla straordinaria tradizione giuridica, possa non avere rispetto per la funzione del difensore. Vede, io penso a quanto lei dice e non posso trattenermi dall’esprimere tutta la mia solidarietà, e il mio dolore, per quanto avviene agli avvocati in alcune parti del mondo, lì dove la loro vita è in pericolo per la funzione che svolgono. La nostra civiltà del diritto è un’altra cosa: da noi questo pericolo non c’è.

Avvocati e giornalisti sono i primi bersagli delle democrazie fragili, si dice: condivide?

A proposito dell’intensa collaborazione costruita in questi anni con il Cnf, non dimentico come un monito del genere sia stato fra le prime considerazioni che ho sentito fare al presidente Andrea Mascherin. E immediatamente sentii di condividere quel discorso, che è stato alla base della grande sintonia fra noi, così come forte è la sintonia con la presidente Maria Masi.

Il M5S ha a cuore la legalità: crede sia un valore frainteso da altri che considerano la lotta all’illegalità come zona franca dai diritti, e ritengono che il diritto alla salute non valga per i detenuti di mafia?

I magistrati italiani sono fedeli custodi e garanti dei diritti, rispetto ai quali provvedono in autonomia. Allo stesso modo rivendico l’impegno del Movimento 5 Stelle nella lotta alla mafia. Credo che le polemiche sulle scarcerazioni risentano di un curioso equivoco: si trascura il fatto che sono i magistrati, e non i legislatori, ad attuare le norme. Da ministro ho ritenuto, pur senza violare la cornice dei diritti costituzionalmente garantiti, di cambiare alcune norme rimaste immutate per mezzo secolo. In particolare con l’obbligo di rivalutare a breve termine le decisioni sui domiciliari concessi ai detenuti di mafia, con l’obbligo per il giudice di acquisire il parere della Procura nazionale antimafia e della Dda, e con un ruolo potenziato del Dap. Da ministro io rispondo con i fatti, questi. Le polemiche le lascio ad altri. Altro discorso è il principio della certezza della pena.

La pena certa deve per forza essere inframuraria?

Ribadisco che l’errore è considerare certezza della pena e tutela dei diritti come principi in contrasto. Resta la speciale attenzione del governo all’esecuzione rigida della pena per i condannati di mafia. I due decreti a cui ho fatto cenno lo dimostrano. Così come la spazzacorrotti dimostra la particolare attenzione che ho voluto riservare alla sanzione di quel tipo di reati. Tranne che per il massimo di pena innalzato per una specifica fattispecie, quella legge ha modificato, inasprendolo, l’aspetto trattamentale. Ed è una scelta che rivendico.

E la funzione rieducativa, che lei assicura di voler potenziare anche grazie al Recovery fund?

Come per le riforme del processo avviate prima che l’Ue le richiedesse, così il ministero è già da tempo impegnato a potenziare il dipartimento della Giustizia minorile e di comunità. Lo dimostrano gli stanziamenti dell’ultima legge di Bilancio, che hanno riguardato l’intera area trattamentale. Così come risorse sono destinate e continueranno a esserlo nel lavoro dei detenuti, che a mio giudizio resta la vera chiave del reinserimento sociale.

Sulla prescrizione bloccata, lei ha detto, anche a Cernobbio, che la modifica vincola lo Stato ad assicurare una durata davvero ragionevole dei processi. Ma se un malcapitato, innocente eppure condannato in primo grado, si imbatte in un giudizio d’appello lento, deve vedere distrutta la propria vita, prima di essere assolto? Possibile che non gli vada assicurato un limite oltre il quale il tempo, per i giudici, scade?

Nella riforma del processo penale la norma sulla prescrizione viene modificata in modo che la posizione di chi in primo grado è assolto sia distinta. So che sul tema esiste una grande distanza tra il sottoscritto e l’avvocatura, so che le Camere penali conducono una battaglia forte sul punto, che rispetto. Ma la stessa varietà di proposte venute dal mondo accademico dimostra che la soluzione non è semplice. Da ministro, io ho il dovere di assicurare una cosa: che i tempi dei processi diventino brevi davvero, in modo che la prescrizione non rappresenti più un problema. In alcune Corti d’Appello il tasso di estinzione dei reati è minimo: si deve generalizzare quel dato.

Nessuno vuole processi lenti, certo non gli avvocati.

Nella riforma del processo è previsto che su istanza delle parti debba essere fissata l’udienza conclusiva dell’appello. Da una proposta dell’Unione Camere penali è nata la norma che obbliga il pm alla discovery degli atti qualora non venisse rispettato il termine per decidere tra richiesta di rinvio a giudizio e di archiviazione. Senza intenti punitivi, sono state previste nel ddl sanzioni disciplinari per i magistrati in caso di violazione del termine di durata dovuta a negligenza, con la particolare responsabilizzazione dei capi degli uffici. Aggiungo: la priorità resta investire risorse: è di pochi giorni fa il decreto che ho firmato per ridefinire le piante organiche dei giudici di merito, con l’istituzione di un inedito contingente flessibile, da destinare agli uffici in difficoltà. I tempi del processo devono essere ragionevoli e io da ministro ho il dovere di assicurare l’infrastruttura necessaria.

Le nuove norme sulle intercettazioni mettono in pericolo la libertà di comunicazione privata?

È stato compiuto un enorme investimento in strutture tecnologiche, destinate innanzitutto agli archivi riservati e alle sale d’ascolto, per tutelare la privacy e quindi la dignità delle persone intercettate. Senza indebolire lo strumento investigativo, rafforzato nel campo della lotta alla corruzione. Si deve sempre cercare un equilibrio: tutela dei diritti, contrasto all’illegalità. Sono due principi irrinunciabili, e sono convinto che si debba andare avanti nello sforzo di tenerli insieme.

 

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