«Che magistratura ci ritroveremo dopo la campagna Anm?»

Siamo al giro di boa. O al termine della prima frazione di gioco, che dir si voglia. Nella campagna per il referendum sulla separazione delle carriere si è un po’ dissolta l’idea che il fronte del Sì, e il governo, abbiano la vittoria in tasca, e si può fare un primo bilancio. Il Dubbio sceglie di tracciarlo con Nicolò Zanon. Vicepresidente emerito della Consulta e presidente del Comitato “Sì Riforma”, il più istituzionale fra gli organismi che si battono per un voto popolare favorevole alla legge Nordio, l’avvocato e professore che ha scelto di impegnarsi nella battaglia referendaria è innanzitutto una figura rassicurante, appassionata ma attenta a non trasformare il duello in scontro fatale. «Ci sarà un 24 marzo. Un dopo referendum. E non dovrà essere devastante: innanzitutto per la credibilità e la fiducia pubblica nella magistratura».

È il tema che più di tutti segna il forum ospitato nella redazione del Dubbio. Un’ampia conversazione con Zanon a cui partecipano il nostro direttore Davide Varì, il vicedirettore Errico Novi, la caposervizio Giustizia Simona Musco e Valentina Stella, che tra i giornalisti di questa testata è impegnata più di tutti nel seguire con costanza quotidiana la campagna per il referendum. Non sarà precisato l’autore di ciascuna delle domande, in modo da semplificare il racconto.

Professor Zanon, i sondaggi segnalano una riduzione della forbice tra il Sì e il No. Come se lo spiega?

A prescindere da quanto sia in vantaggio il Sì, mi sembra che tutti gli istituti concordino nell’individuare anche una consistente quota di indecisi, per lo più orientati a confermare la riforma ma spesso distanti dal dibattito. Si tratta, a quanto pare, soprattutto di lavoratori autonomi e professionisti che, con l’eccezione degli avvocati, considerano la modifica costituzionale centrata su aspetti pubblicistici, istituzionali, troppo lontani.

E come Comitato per il Sì, cosa pensate di fare per avvicinare alle urne questi elettori?

Insistere sull’importanza della riforma nel rafforzamento delle garanzie, innanzitutto. Chiarire che la legge prevede anche una più credibile giustizia disciplinare, per la magistratura, grazie all’Alta Corte. Non si trtatta di promettere punizioni, ma di far capire che con il nuovo organismo non avremmo più una così elevata quota di esposti neppure presi in considerazione.

A cosa si riferisce, in particolare?

Sono stato consigliere Csm e ho fatto parte della prima commissione. È lì che arrivano, in prima battuta, le segnalazioni e gli esposti disciplinari a carico dei magistrati. Spesso sono compilati da persone prive di mezzi e conoscenze, che si ritengono vittime di un’ingiustizia. Ho sostenuto spesso che noi componenti laici avremmo dovuto rappresentare anche uno sportello per i cittadini che si rivolgevano al Csm.

Una giustizia disciplinare più credibile dovrebbe essere un argomento persuasivo a favore del Sì.

Lo è ma bisogna tener conto che la gran parte degli elettori non ha conoscenze giuridiche così approfondite. Devi trovare forme di comunicazione più dirette. In uno dei videomessaggi che ho postato nei giorni scorsi, ho ribaltato una tesi di Marco Travaglio secondo cui il pm sarebbe il primo giudice del cittadino, addirittura il suo primo difensore. Ci siamo immaginati questo cittadino al cospetto di un pm che fa praticamente tutto da solo, e lo abbiamo associato alla clip di Fracchia che si ribalta sul pouf e sibila “com’è umano lei…”. Certo, sul fronte opposto l’Anm continua ad alzare il tiro, in termini di forzature nei messaggi.

L’avvocatura mantiene invece un equilibrio. La massima istituzione forense, il Cnf, ha aderito al suo comitato, professore e, con tutti i propri componenti, a quello delle Camere penali, ma senza iperboli sul senso della riforma. Invece l’Anm sembra giocarsi il tutto per tutto, a costo di screditare la magistratura.

È la questione centrale. Perché ci sarà un 24 marzo: il giorno dopo il referendum ci ritroveremo tutti cittadini della Repubblica. Bisogna sperare che questo day after non sia rovinoso. La magistratura associata ha assunto una postura da partito politico, ma in realtà difende semplicemente il proprio potere. Tutte le associazioni e i singoli che generosamente sono in campo per il No nella certezza di difendere la Costituzione, dovrebbero forse rendersi conto che difendono semplicemente il potere dell’Anm. Mi chiedo: se, poniamo, la campagna dell’Anm sarà vittoriosa, il giorno dopo noi cittadini com’è che guarderemo a questa magistratura? È questo che mi preoccupa. Certo, la loro forza politica, il loro potere di interdizione, sarà al massimo livello. Ma noi come li guarderemo, questi magistrati?

Ecco, professore: ma perché la magistratura associata si spinge fino a questo punto?

Perché sono terrorizzati dal sorteggio. Il sorteggio disarticola il potere di controllo che l’Anm vanta sull’elezione del Csm. L’Anm ha colonizzato, per decenni, l’organo di governo. Il Consiglio superiore è diventato una succursale dell’Anm. Un enorme parlamentino politicizzato, non senza incroci trasversali fra le correnti e i partiti. Ci sono pure quelle, di commistioni, non solo i legami tra laici e forze politiche. E poi, il Csm è diventato un ufficio di collocamento per le carriere dei magistrati. Se vuoi andare avanti devi cercare sponda nelle correnti. E, nelle valutazioni funzionali all’attribuzione degli incarichi, si creano incroci assai discutibili, con i pm che decidono sul destino dei giudici, con chissà quali riverberi nei processi.

E quindi, lei dice, l’unica strada è il sorteggio dei consiglieri superiori togati.

All’inizio ero critico sull’ipotesi. Poi ho visto che veniva indicata come unica via d’uscita dall’interno della stessa magistratura. Dalle toghe del gruppo Articolo 101 come dal consigliere in carica Andrea Mirenda. E soprattutto: quando l’Assemblea costituente decise per l’elettività dei togati, non ci si era assolutamente prefigurata la degenerazione correntizia. La intuì solo Orazio Condorelli, un conservatore un po’ fuori dai giochi.

Però il fronte del No obietta che il sorteggio svaluta e indebolisce il Csm.

Dicono che la politica vuol mettere le mani sull’autonomia dei magistrati. Ma non si tiene conto del fatto che anche l’elezione dei laici sorteggiabili dovrà essere concepita, dal Parlamento, con molta cautela: nella legge attuativa devi certamente prevedere che l’elenco di avvocati e professori tra i quali estrarre a sorte i componenti laici dei due Csm sia abbastanza ampio, ma dei anche prevedere una maggioranza dei tre quinti, o la norma applicativa finirà dritta alla Corte costituzionale. Soprattutto, la maggioranza dovrà convenire con l’opposizione su un elenco di giuristi dalla credibilità e dall’autorevolezza indiscutibili. Devi sfumare le appartenenze, puntare su profili qualificati, perché anche alla maggioranza parlamentare il sorteggio potrebbe andar male. Ma visto che è questo il quadro per la componente laica, diventerà ininfluente il fatto che i togati, scelti con sorteggio puro, non rappresentino alcuna corrente della magistratura. I futuri togati estratti a sorte non si troveranno davanti i cosiddetti falchi della politica.

Giuristi come Azzariti, De Siervo e Pertici, interpellasti dal Corriere della Sera, hanno invece insistito su un Csm che, se sorteggiato, perderebbe forza nella dialettica con la politica. È sufficiente, secondo lei, replicare che il Consiglio superiore deve solo amministrare le carriere dei magistrati? O c’è davvero il rischio che gli eventuali futuri Csm non siano in grado di “stare nel gioco istituzionale”?

Dobbiamo intenderci su cosa sia, questo gioco. Nell’attuale Csm ci sono molte prassi distorsive. Penso ai pareri sui provvedimenti in materia di giustizia. Secondo la legge istitutiva, il Csm dovrebbe fornirli solo su richiesta del guardasigilli, magari quando una certa legge è ancora in fase di elaborazione negli uffici. Invece è ormai consolidata l’abitudine del Csm a piombare con un parere negativo quando si è a un passo dal voto d’aula in Parlamento. Il che trasforma Palazzo Bachelet in una terza camera, lo rende protagonista del gioco politico-mediatico.

E questo modo di stare in gioco è inaccettabile.

È una distorsione. Lo sono anche le pratiche a tutela, usate non solo per esprimere solidarietà a un giudice o a un pubblico ministero sotto attacco, ma anche come clava nel gioco politico. Con risvolti surreali, come rivelato dalle chat di Palamara in cui ci si proponeva di colpire, a prescindere dal merito, un certo esponente del governo. Ecco: il sorteggio, in un quadro simile, sarebbe una strada per tornare alla ragionevolezza, all’idea che del Csm avevano i Costituenti: un organo di garanzia. Si ripristinerebbe un clima di serenità anche per i magistrati che il Consiglio superiore amministra. C’è da tutelare l’autonomia e l’indipendenza esterne, cioè della magistratura rispetto alla politica, ma anche quelle interne, vale a dire dei singoli giudici e pm nei confronti dell’organo che ne governa le carriere. Una relazione, quest’ultima, che spesso induce le toghe in atteggiamenti forzati, spiegabili solo in virtù di logiche sbagliate.

In redazione spesso si discute dell’alterazione che ha reso la magistratura, agli occhi dei cittadini, un corpo preposto alla moralizzazione, con un ruolo quasi antipolitico, antisistema. È qui evidentemente il presupposto dell’attuale Csm, investito dal compito di incarnare questa contrapposizione, questo mitologico controllo attribuito alle toghe nei confronti della politica. Ma forse non è proprio questa, la missione costituzionale della magistratura.

Descrivete quella che definirei l’idea della giurisdizione lineare. Pm e giudice sono in connubio, in una linea retta che parte dall’impulso del pubblico ministero e, attraverso il giudice, conduce al processo, nella ricerca della verità e nella lotta contro il malaffare, la criminalità organizzata. Questa cultura della giurisdizione accomunerebbe inquirenti e giudicanti. E in questa visione anche il pm è definito organo di giustizia.

Promotore di giustizia, dicono.

Esatto: e questa è una tesi tipica di una cultura autoritaria. A questa giurisdizione lineare, noi contrapponiamo l’idea di una giurisdizione conflittuale. Il giudice non è lì per fare strada a ciò che sostiene il pm. Non è un giudice di scopo in linea con gli obiettivi dell’accusa, schema, quest’ultimo, profondamente sbagliato. Direte che lo si pensa da decenni: sì, forse anche da prima di Mani pulite, che certo ha reso clamorosa ed evidente questa logica distorta. Va ripristinata l’idea della giurisdizione come conflitto di due tesi, l’accusa e la difesa, davanti a un giudice terzo in quanto non più collega di una di quelle due parti. È il punto decisivo. Come scrive Vittorio Manes, bisogna liberare il giudice dal respiro inquisitorio del pubblico ministero. Ed è così che rafforziamo i diritti. In una prospettiva tipica della cultura liberale di un vero Stato di diritto. Chi vuole lo status quo, di fatto si lamenta per il possibile superamento di una cultura della giurisdizione tipicamente autoritaria.

C’è anche chi contesta l’inserimento del sorteggio, nella legge sulla separazione delle carriere, in quanto sovrabbondante rispetto allo sdoppiamento del Csm. Se però ci si fosse limitati a questa seconda modifica, probabilmente si sarebbe corso un rischio. Da lustri, i pm sono egemoni, nelle correnti Anm: basti pensare agli ultimi presidenti del “sindacato”, che, in 7 casi su 9, provengono dalle Procure. Sarebbe finita che, grazie alla loro egemonia politico-associativa, i pubblici ministeri avrebbero comunque condizionato l’elezione dei togati nel Csm giudicante. O le sembra una ricostruzione troppo severa?

È una considerazione che guarda all’effettività delle cose. Alla fine i togati del Consiglio superiore giudicante, se fossero stati elettivi, avrebbero comunque dovuto ottenere il placet dei procuratori più influenti. Solo chi è immerso davvero nell’associazionismo giudiziario può aver chiare dinamiche simili. Che il sorteggio, in effetti, elimina in radice.

Bisognerà separare anche i Consigli giudiziari, dove ora i pm votano i pareri sulle carriere dei giudici.

Assolutamente. È li che ci sono le commistioni più forti, perché sono immediatamente connesse al contesto locale.

Professor Zanon, lei presiede un comitato dalla composizione istituzionale e accademica. Eppure esponenti di Fratelli d’Italia come Donzelli sembrano considerarvi come un loro protettorato, al punto da sollecitare la base del partito a promuovere sotto-comitati locali. Fino a usare il logo “Sì Riforma” per le card digitali in cui la separazione delle carriere è messa in relazione con la fine delle scarcerazioni facili o delle pronunce contrarie ai Cpr in Albania.

Io ho accettato di far parte, anzi di presiedere questo Comitato, in ragione di un impegno personale e di una profonda fiducia nell’importanza di questa battaglia. I partiti fanno il loro mestiere e devono pensare a mobilitare i loro elettori, senza i quali il Sì non vince. Noi però rivendichiamo un’autonomia legata anche alla significativa presenza di magistrati. Anzi, proprio per questo rigettiamo qualsiasi posizione o lettura che si riduca a un’accusa verso giudici e pm, nella convinzione che a beneficare della riforma, se convalidata dal referendum, sarebbe innanzitutto la magistratura. A maggior ragione, mi dispiace che per l’attività un po’ ideologica di alcuni magistrati si arrivi a una sfiducia nei confronti dell’intera categoria. Guardate che questo è un tema. Lo è certamente per un conservatore come me, che ha a cuore il ruolo essenziale svolto dagli stessi pubblici ministeri, in termini di garanzia, protezione e controllo sulle condotte illecite. Diciamocelo: non è che se lo inventa Fratelli d'Italia, il fatto che ci sono gruppi di magistrati che teorizzano l’opposizione di principio alle scelte di una maggioranza avvertita come ostile.

È molto sottile, il filo che separa questa giusta considerazione dal rischio di alimentare l’accusa di voler mettere le mani sulla magistratura.

Le forzature propagandistiche andrebbero evitate. Ma vale anche per l’altro fronte: noi magistrati schierati per il Sì siamo stati bollati come impresentabili, pregiudicati, amici dei mafiosi, legati da un filo nero alla strage di Bologna e alla P2. Persino tra i costituzionalisti c’è chi ci mette all’indice per il fatto stesso di essere favorevoli alla riforma. Come se l’opzione del No fosse l’unica legittima.

Di sicuro le forzature che arrivano dall’Anm preoccupano molto di più. Un conto è la propaganda di partito, altro è una comunicazione distorsiva che provenga dall’ordine giudiziario.

Lo ripeto: è l’aspetto che più mi preoccupa, mi angoscia. Anche nell’ipotesi di vittoria del Sì, perché in quel caso dovremmo assistere a un regolamento di conti interno alla magistratura.

Ci sarebbe anche nel Pd, peraltro. E poi, se vincesse il Sì, fra i magistrati potrebbe verificarsi anche un’affannosa ricerca di soluzioni alternative alle correnti per garantirsi la carriera.

E perché invece non pensare che dopo, semplicemente, nella scelta dei magistrati per gli incarichi direttivi si guarderanno le carte, il curriculum?

Andrà rivista anche la fin troppo flessibile e complessa normativa secondaria sulle nomine.

Ci sarebbe, certo, tutto un lavoro da fare, sulle norme attuative. Nell’auspicio che, in quel caso, si faccia in tempo per la formazione dei nuovi Csm.

Giusto per chiudere con la dialettica giudice-pm: alcuni dati sembrerebbero sdrammatizzare la tesi dei gip appiattiti sulle Procure.

Be’, guardate a cosa è successo con l’inchiesta sull’urbanistica a Milano o, a risalire nel tempo, con il gip unico che accoglieva tutte le richieste del pool di Mani pulite.

Professore, una vittoria del Sì al referendum sulla riforma smitizzerebbe la funzione salvifica e purificatrice della magistratura. Nello stesso tempo però c’è il rischio che l’elettorato conservatore, quello di FdI per intenderci, guardi con inquietudine a una modifica costituzionale bollata come penalizzante per la magistratura. Quel genere di elettore crede nei magistrati come garanzia di legalità: potrebbe finire per raffreddarsi e, come minimo, disertare le urne?

È una preoccupazione reale. Ma è anche il motivo per cui è nato il comitato che presiedo. L’obiettivo è trasferire proprio nell’elettorato conservatore la cultura delle garanzie, che è controintuitiva, complicata da accettare. E non solo: si tratta anche di rassicurare gli elettori proprio con la presenza, nello schieramento del Sì, e anche nel Comitato Sì Riforma, di diversi magistrati. È la garanzia che si tratta di una legge giusta, e che è concepita nell’interesse dei magistrati come dei cittadini.