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Giorgio Parisi: «Un database europeo multidisciplinare per studiare il Covid»

Dall'archivio/ripubblichiamo un'intervista del 31 ottobre 2020 al premio Nobel per la Fisica Giorgio Parisi. Che all'epoca lanciava un appello alle istituzioni per chiedere misure drastiche contro l'avanzare della pandemia
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Dall’archivio/ripubblichiamo un’intervista del 31 ottobre 2020 al premio Nobel per la Fisica Giorgio Parisi

Il Presidente dell’Accademia Nazionale dei Lincei, il fisico di fama internazionale Giorgio Parisi, la scorsa settimana ha lanciato un allarme dalle pagine dell’Huffington Post chiedendo misure drastiche per fermare l’avanzamento dell’epidemia di covid 19. La politica sembra averlo ascoltato. Ne abbiamo discusso proprio con lui in questa lunga intervista in cui rivendica l’importanza della fisica e della matematica per capire il coronavirus e chiede meno litigi in tv tra i virologi. Per chi ne volesse sapere di più, sulla homepage dell’Accademia trova una sezione dedicata alla pandemia in cui sono raccolti i contributi delle commissioni lincee e dei soci sul tema Covid- 19, insieme a documenti di altre Accademie e Istituzioni internazionali.

Presidente Parisi, il suo allarme è stato raccolto.

Penso che il governo avrebbe preso questa decisione anche senza il mio articolo e l’appello successivo di cento tra scienziati e giuristi. Certo, abbiamo contribuito a creare delle condizioni favorevoli per una giusta presa di posizione: il governo non solo deve prendere delle decisioni giuste ma deve avere anche un clima di consenso intorno, senza il quale diventa difficile farle rispettare. E noi abbiamo contribuito a crearlo.

Come è possibile bilanciare in questo momento il diritto alla salute e la necessità di non fermare una parte del nostro sistema produttivo?

I sacrifici devono essere distribuiti: i profitti di industrie come Amazon sono alle stelle mentre i commercianti al dettaglio vanno verso il disastro. Se si vuole ottenere un consenso anche dalle categorie più colpite bisogna prevedere delle reti di sicurezza. Poi non siamo stati aiutati a causa di una certa narrazione: qualcuno, come Zangrillo e Tarro, hanno detto che il Covid era sparito… Per non parlare della Gismondo che lo ha declassato a banale influenza. Alcuni politici hanno poi soffiato sul fuoco, c’è chi ha parlato di ‘ dittatura sanitaria’. Tutto questo non ha di certo aiutato a dialogare con i settori economici.

Lei ha richiamato la necessità di un database per fronteggiare meglio la pandemia. Cosa non funziona nell’attuale raccolta di informazioni e cosa invece si dovrebbe fare in tal senso?

Faccio subito un esempio: a me piacerebbe sapere per tutti coloro che hanno contratto il Covid che lavoro svolgono, con quali mezzi raggiungono il posto di lavoro, se frequentano le palestre, quante volte al mese vanno al ristorante, se hanno figli che vanno a scuola, qual è il tenore di vita. Si parla spesso di big data, ma non li stiamo usando: se conoscessimo tutte le informazioni relative alle abitudini di vita di quelle persone potremmo ad esempio valutare se l’aumento dei contagi avviene soprattutto tra coloro che prendono i mezzi pubblici e agire di conseguenza. Poi esiste il problema del tracciamento. In Germania la Merkel ha dichiarato chiaramente che il tracciamento non funziona, fatta eccezione per il 23% dei casi in cui sappiamo in che occasione è avvenuto il contagio. Se il contagio avviene in autobus o in qualunque spazio aperto al pubblico è quasi impossibile ricostruire il luogo. Non credo che in Italia stiamo meglio, considerato che i tedeschi sono tradizionalmente meglio organizzati di noi. Quindi occorre assolutamente prendere un’altra direzione.

Quale?

Due giorni fa ho avuto una discussione con alcuni colleghi tedeschi e anche loro sono d’accordo nel voler creare un database non solo nazionale ma addirittura europeo. Al momento ci troviamo in una babele incomprensibile. Ogni medico in Italia classifica in maniera diversa lo stato del paziente. Non esiste una normativa che dica, come avviene in Cina, che se il paziente ha questo grado di saturazione dell’ossigeno allora è grave, se ha quest’altro allora è critico, se ha questi sintomi è lieve. Ognuno fa la diagnosi a modo suo e i confronti tra le regioni, ad esempio, diventano estremamente difficili.

Lei parla di big data. Ed infatti la pandemia da Covid- 19 è sotto la lente di ingrandimento di varie discipline. L’impressione è che qualcuna snobbi le altre. Di qualche giorno fa è la lettera degli studenti della Sapienza che rivendicano il ruolo della fisica nella conoscenza del fenomeno pandemico.

La multidisciplinarietà è certamente importante: l’epidemiologia, se vogliamo, è la vera disciplina che si occupa dello studio della curva epidemica, ed è intrinsecamente multidisciplinare perché ha bisogno di avere dei dati e di poterli analizzare su larga scala, e questo è un compito svolto spesso dai fisici e dai matematici che elaborano equazioni che descrivono lo sviluppo dell’epidemia, grazie all’apporto fornito dai clinici e dai virologi. Per essere pratici, il numero dei casi che vengono registrati quotidianamente in Italia dipende da due fattori: il numero totale dei contagiati e la capacità del Sistema sanitario nazionale e della Protezione civile di identificare gli ammalati. Ad esempio a Varese si erano illusi che la situazione stesse migliorando, ma poi il giorno dopo è arrivato il numero esatto dei contagiati che non era arrivato il giorno prima, a causa di un intoppo nella comunicazione dei dati. L’analista deve tener conto anche di queste circostanze. Poi le voglio raccontare una cosa che mi ha innervosito molto.

Prego.

In Cina, credo a metà marzo, hanno deciso di fare una riclassificazione dei dati: nonostante le radiografie e le tac evidenziassero in molti pazienti le tipiche lesioni da Covid, questi non furono inseriti nelle statistiche dei contagiati perché non c’erano abbastanza test molecolari per confermarlo. Poi è arrivata una disposizione del Governo in cui si chiedeva di inserire nelle statistiche anche quei pazienti. E così fu fatto, aggiungendo anche coloro che erano morti con un forte sospetto diagnostico senza aver fatto il tampone. Il risultato fu che tutti i giornali italiani titolarono con toni molti allarmistici dicendo che in Cina in un giorno i morti erano raddoppiati o addirittura quintuplicati. Poi il giorno successivo, titoli piccoli che dicevano che in realtà non era così. Questo non capita solo ai giornalisti, ma anche a tutti quelli che fanno analisi dei dati senza conoscere il contesto e l’origine di quei dati. Nel mondo, secondo le statistiche, di domenica muoiono meno persone di Covid: è evidente che non è un virus settimanale, ma semplicemente il sistema di tracciamento non lavora a regime come gli altri giorni. L’unico modo quindi per avere un approccio più realistico è quello di fare le medie settimanali.

A proposito di stampa, secondo lei ha ragione chi sostiene che la sovraesposizione mediatica di alcuni scienziati non abbia fatto bene alla immagine della scienza?

In generale, la sovraesposizione mediatica non fa mai bene. Il problema è che normalmente nella scienza quando c’è un fenomeno nuovo servono anni, decenni di assestamento per poterlo capire e assorbirlo. La scienza procede per comunicazioni scritte su cui la comunità scientifica può riflettere. È chiaro che siamo in una situazione emergenziale in cui si sente il bisogno di dare delle risposte veloci però questo non può significare dare informazioni sbagliate in nome dello share. Il mondo della comunicazione è interessato agli ascolti e un litigio tra virologi in televisione aiuta lo scopo. Invece, a parer mio ad esempio, due virologi che stanno per intervenire in una trasmissione dovrebbero prima incontrarsi fuori dai riflettori per un’ora per capirsi e per portare poi al pubblico un messaggio pacato, pur nella divergenza delle opinioni.

Forse se qualcuno degli esperti qualche volta avesse detto “non lo so” sarebbe stato meglio.

Sì certo. Infatti la differenza che c’è tra un esperto e uno pseudo esperto è che il primo sa quello che non sa, il secondo pensa di sapere tutto. Ci sono quelli che dicono “i contagi aumentano per il calo della temperatura”, altri “è colpa della riapertura delle scuole”, io posso limitarmi a dire “probabilmente”: ci sono degli elementi più indiziati, altri meno. In una situazione in cui molto non è sotto controllo bisogna avere l’onestà di dire “non so”. Se unodeve attraversare una foresta e si trova davanti due sentieri e ha paura del leone, valuta gli indizi disponibili e sceglie il sentiero che gli pare più sicuro senza avere nessuna certezza. Sappiamo bene che quando un processo è indiziario, le circostanze possono essere valutate in maniera differente. La prova nella scienza non si raggiunge subito ma tramite un lungo e serrato confronto tra gli scienziati.

A tal proposito, il 19 settembre la rivista The Lancet ha pubblicato un articolo dal titolo “COVID- 19: a stress test for trust in science”. Tra l’altro leggiamo che  “la revisione tra pari rimane essenziale per il processo di pubblicazione scientifica. Lega autori, editori, recensori e lettori insieme, e aiuta a costruire la fiducia tra di loro”. Qual è il suo parere su questo?

Le riviste mediche hanno pubblicato molte volte delle grandi schifezze. L’impressione che ho è che per la fretta di pubblicare, sia da parte degli autori sia da parte delle riviste, si sia aperta qualche falla nel sistema. Se una rivista pubblica, faccio un esempio, un articolo sui millepiedi anche se c’è qualcosa di sbagliato se ne accorgono in pochi; ma se invece si pubblica un lavoro sulle cure di una malattia di moda questo rimbalza ovunque, la gente lo legge, si modificano anche i comportamenti, e la rivista è costretta a ritirarlo dopo che 50 scienziati hanno inviato una lettera di protesta. Ed ecco che la falla viene a galla sotto gli occhi di tutti.

Nel 1890 il re Umberto I firmava la nomina a senatore del Regno di Giulio Bizzozero, professore di patologia all’Università di Torino. Guardando i nomi degli scienziati che nell’Italia liberale furono membri del Senato, si rimane sorpresi dal fatto che nei 25 anni dopo la nomina di Bizzozero furono nominati senatori a vita premi nobel come Golgi e Marconi, la medaglia Darwin della Royal Society Grassi, i matematici Beltrami e Volterra, il fisico Pacinotti, etc. Al contrario nei quasi 70 anni dalla fine della Seconda guerra mondiale, i senatori a vita provenienti dal mondo della scienza sono stati solo 4: Castelnuovo, Montalcini, Cattaneo, Rubbia. Qual è il suo parere in merito? E secondo lei lo scienziato può ambire a posizioni politiche o deve fermarsi alla consulenza?

Per quanto riguarda i senatori a vita fortunatamente l’ex Presidente della Repubblica Napolitano ha invertito la tendenza che c’era prima. Ciò che è accaduto a partire dagli anni ‘ 50 non ha riguardato solo gli scienziati ma tutto il mondo della cultura. Il posto di senatore a vita era diventato una specie di cimitero degli elefanti della politica. Poi con Napolitano è cambiato tutto: non ha nominato politici come senatori a vita, ma due scienziati – Rubbia e Cattaneo -, oltre al professor Monti, al maestro Claudio Abbado e all’architetto Renzo Piano. È stato un cambiamento molto importante: basti pensare al lavoro che ha fatto in questi anni la senatrice Cattaneo contro il metodo Stamina. Uno scienziato può portare nel mondo politico non solo la competenza ma anche uno sguardo diverso. Gli scienziati tutti i giorni hanno a che fare con dati ed esperimenti: li vagliano, ne fanno la sintesi, capiscono quali sono quelli più affidabili. Questo porta a prendere decisioni consapevoli e a non fidarsi dell’apparenza.

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